У Михаила Шемякина одна из самых интересных и драматичных биографий нашего времени. Известный художник, скульптор, историк искусства, философ. Судьба словно бы испытывала его на прочность, и он это испытание прошел с честью, не раз жил по принципу, который сформулировал еще Киплинг — «все потерять и все начать с начала, не пожалев того, что приобрел». В нем рано проявился талант: он был совсем молодым, когда его заметили. Одним из первых почитателей его творчества стал великий композитор Игорь Стравинский, побывавший в России. Увы, его талант привлек и внимание КГБ. Его выдворили из СССР и разрешили посетить Россию только через 18 лет. Немногим позже президент России Борис Ельцин вручил Шемякину Государственную премию. Причем, Ельцин сказал ему, что ждал этого момента целый год. Когда художника выдвинули на премию, комитет по премиям «завалил» его. Тогда Ельцин сказал, что как президент сам имеет право назвать свою кандидатуру, и он называет Шемякина. Много лет художник жил во Франции, в Америке, сейчас снова во Франции, имея американское гражданство. Российское гражданство не принял, хотя ему не раз предлагали.
— В мире множество художников. Но почему одни на слуху, а другие нет? И обязательно ли это связано с творчеством? Любой, говорящий на русском языке и мало-мальски интересующийся культурой, вас знает. Почему, как вы думаете? Если как бы попытаться взглянуть на себя со стороны.
— Вы сильно преувеличиваете. Хотя это и приятно слушать. Известный, известнейший, замечательный, как иногда говорят. Но все же художник несколько иная профессия. Ведь это не голливудская звезда, которую все знают. Есть масса художников, имена которых не на слуху и тем не менее они замечательные и серьезные мастера. Но время все расставляет по своим местам. Были забыты когда-то Вермеер, Эль Греко, никто не знал Ван Гога, а сегодня все их знают. Что касается моей известности, особенно в России, то это моя общественная деятельность и моя работа во имя русского искусства, во имя его престижа, которая начиналась с первых же дней моего изгнания на Запад. Это, прежде всего, устройство выставок художников-нонконформистов. Очень много было сделано, чтобы этот коммунистический режим начал шататься и, в конце концов, рухнул. Возможно, здесь была и моя доля немалая. Я свыше ста часов наговорил на радиостанциях «Голос Америки», «Свободная Европа». Много было выступлений, много протестов, много было сделано в пользу политзаключенных. Летал в свое время и в Афганистан, провел немало не очень приятного времени в горах с моджахедами, спасая советских военнопленных. Меня знают не только как художника, но и как человека, который служит всю жизнь России и предан ей.
— Вы большую часть своей жизни прожили за пределами России — во Франции, в Америке, в Германии. Каким художником вы себя считаете.
— Я всегда остаюсь русским художником. Другое дело, что мое искусство демонстрируется на многих континентах, я работал во многих странах, в том числе, в Китае и Японии. К счастью, наш язык не нуждается в переводе.
— Когда вы уехали из СССР, вы ведь не думали, что еще вернетесь в Россию. Время было другое, тогда казалось, что если эмигрировали, то навсегда. Да вы ведь не эмигрировали, вас выставили самым что ни есть беспардонным образом…
— Да, нас выгоняли навсегда, как тогда это представлялось. Это было в 1971 году. Я был арестован. А потом мне было предложено сотрудником органов госбезопасности полковником Поповым покинуть Россию. Причем совершенно бесшумно. Мне даже запретили попрощаться с родителями и сообщить им о том, что я изгоняюсь. В противном случае мне сказали, что у меня есть выбор. Сумасшедший дом, в котором я уже побывал на принудительном лечении, в одной из самых страшных экспериментальных клиник имени Осипова. Второе, что мне предлагалось — это была посадка, причем, меня предупредили, что я навряд ли когда-либо из лагеря выйду. И третий вариант наиболее спокойный — безо всего, даже не взяв с собой чемодана, покинуть пределы Советского Союза. На дорогу и на будущую жизнь мне было выдано 50 долларов. Я выбрал, конечно, вот этот вариант, не самый плохой.
— 1971 год. Насколько я помню, особые репрессии против художников начались попозже. Знаменитая выставка в Москве, которую организовал добрый мой знакомый Александр Глезер, тоже изгнанный тогда из СССР, была позже, в 1974 году. Так что вы были первой ласточкой. Чем же объяснить эти репрессии против вас, чем вы так не угодили властям?
— Понятия не имею. Это загадка для меня всегда была. Мое имя с иных лет вызывало приступ бешенства в определенных кругах и больше всего в художественных. Может, предчувствовали просто, что придет время, и Шемякин будет выходить на сцену Мариинского театра, срывать ураган аплодисментов за своего «Щелкунчика» или за «Волшебный орех», будет принимать толпы людей на выставках или будет устанавливать Петра Первого в Петропавловской крепости. Эта скульптура на сегодняшний день как бы стала мифической частью Санкт-Петербурга. Наверное, были у моих недоброжелателей такие предчувствия. Как мы говорили в свое время, слепая кишка начинала у людей вибрировать.
— Ваше творчество кому-то нравится, кому-то не нравится, как это всегда и бывает в искусстве. А вам самому свое творчество нравится? Пушкин говорил: «Ай да Пушкин, ай да молодец». Джек Лондон говорил: «Я написал замечательный, гениальный рассказ». А вот вы как к своему творчеству относитесь?
— Если вы знакомы с моим творчеством, то понимаете, что речь идет о довольно широком диапазоне. Я занимаюсь театром и книжной графикой, скульптурой и издательской работой, исследовательской работой. Что-то мне в своем творчестве нравится в определенный период, в чем-то разочаровываешься. Но я думаю, что если художник доволен собой и где-то внутри себя начинает похваливать, то это начало катастрофы для его творчества. Поэтому я думаю, что мой двигатель — в моей неудовлетворенности самим собой и постоянное желание чье-либо новое найти и, главное, — постоянно учиться.
— Вы здесь упоминали Ван Гога. Он говорил как-то о том, что человек во многом определяется тем, чем он восхищается в жизни. А вы чем восхищаетесь, что у вас вызывает интерес, удивление, восторг?
— Я думаю, в данном случае Ван Гог отнесся бы ко мне с одобрением. Я занимаюсь исследованием искусства и нахожусь, если можно так сказать, в состоянии постоянного восхищения. Если меня спрашивают, кто мне нравится из художников, поэтов, писателей, музыкантов, то я говорю — берите стул, садитесь, и я вам буду до утра рассказывать, кто же мне нравится.
— Я сижу на стуле, правда, до утра у нас времени нет. И все же назовите несколько имен людей, которые греют вашу душу.
— Прежде всего, я бы хотел вспомнить тех мастеров, имен которых мы, увы, не знаем. Это доисторическое искусство, это искусство доколумбовой Америки, искусство Африки, Океании, те величайшие мастера, искусство которых называется почему-то примитивным. С этим я полностью не согласен, потому что нет ни одного серьезного художника современности, который бы не отталкивался от творчества этих безымянных мастеров. Их имена растворились в веках. А что касается художников нам известных, прошлого или современности, то их список нескончаем. Я обожаю и венецианскую школу, и немецкую, и чешскую готику, и прикладное искусство, и архитектуру. Я сделал много фильмов на канале «Культура» в России. Это была громадная работа в течении нескольких лет. Я показывал результаты некоторых исследований и поисков в институте философии, психологии и творчества, который я создал много лет назад, и там можно было ознакомиться с тем, чем же я занимаюсь и кого я люблю. Список огромный.
— Вы говорили о неизвестных художниках из далекого прошлого. А могут быть хорошие, по-настоящему талантливые художники сегодня, неизвестные широкой публике? Это при всем обилии в наши дни выставок, галерей, музеев, при всем прагматизме сегодняшнего мира изобразительного искусства, когда денежки играют немалую роль и когда, чтобы нажиться на таланте, многие душу отдадут, чтобы быть причастными к его известности. Открыть кого-то, пропиарить, раскрутить, капитал заработать. Возможен ли в наше время гениальный Ван Гог, который жил в жуткой нищете и смог за всю свою жизнь продать всего лишь одну картину? Схватились бы за него и носили бы на руках, или он мог бы остаться неизвестным сегодня?
— В сегодняшнем изобразительном искусстве ситуация очень печальная. Искусство стало очень большим бизнесом, вокруг него крутятся громаднейшие деньги. Мы не говорим о миллионах, мы говорим о сотнях миллионов и о миллиардах, астрономических суммах. Там, где большие деньги, я думаю, вы знаете это, никогда не бывает чисто, и на сегодняшний день художественным рынком управляет — об этом говорится во многих статьях в Америке и во всем мире — так называемая почтенная художественная мафия, которая заправляет рынком. Сегодня существует такой же рынок искусства, как биржа. Люди вкладывают в картины свои большие деньги. Существуют целые ступени, пирамиды, иерархии. И я совершенно уверен, что какой-нибудь никому неизвестный будущий Ван Гог или Сезанн сидит в своей мастерской, кропает свои замечательные работы, но на сегодняшний день он не попадает в струю, не попадает в современные модные течения, которые полностью отрицают мораль и эстетику, понятие самой красоты. Эти самые необходимые для искусства понятия давно уже отвергнуты. Продать можно все что угодно. Крупные галереи продают просто воздух, идет, как говорят, если пользоваться популярным российским словом, настоящий лохотрон, и богатейшие люди Америки и мира принимают в этом охотное участие. Они попадают в так называемое high society (высшее общество). Иосиф Бродский по этому поводу выражался немного жестче, определеннее. Эти игры им нравятся. На сегодняшний день серьезному художнику пробиваться на рынке довольно сложно.
— И все же не могу вас понять. Я же не говорю о благотворительности и восхищении прекрасным ради прекрасного. Это же выгодно — найти талант, вывести его на широкую публику, сделать его знаменитостью, нажиться на этом. Картина Ван Гога, на которую при его жизни не было покупателя, идет сейчас на рынке за десятки миллионов долларов. Если бы сейчас нашли неизвестное полотно упомянутого вами моего любимого художника Эль Греко, то речь шла бы о сотнях миллионов. Произведениям Леонардо или Микеланджело, если бы нашли их работы, вообще цены нет, за них можно предложить любую сумму, и все равно будет мало. Бывают иногда исключения и чрезвычайные удачи, но практически картины великих художников прошлого находят очень редко. И тут вступает в силу поиск нового и перспективного молодого и талантливого художника, который может стать, извините, для алчных коллекционеров курицей, несущей золотые яйца. Это ведь выгодно. Почему вы говорите о том, что талант может быть непризнанным? Бешеные ведь могут быть прибыли. И вообще, пожалуйста. помогите понять, почему продвигают художника А, а не художника Б или С?
— Здесь ситуация сложная. Вы ведь знаете, что мир искусства достаточно тесно связан и с определенными сексуальными направлениями. Очень сильно продвигаются ряд женщин-скульпторш или живописующие дамы, которые открыто заявляют о своей нетрадиционной наклонности. Их нередко раскачивают буквально на руках, выставляют на всех выставках. Этот момент играет очень большую роль. Немалое значение имеют связи. Немаловажную роль играет момент, когда художник попадает в нужную точку в нужное время. Его решили открыть, из него решили сделать звезду. То есть, фактически на сегодняшний день при том, что творится в современном искусстве — при деньгах можно сделать знаменитость. Вы когда-нибудь рисовали?
— Ха, ха, ха. Это мой ответ. Но иногда попадая на выставки и видя, что вся огромная картина какой-нибудь знаменитости — это горизонтальные полоски на фоне красной краски, а другая картина другой знаменитости это вертикальные полоски на фоне желтой краски, меня обуревают безумные мысли, что такое и я мог бы сотворить…
— Можно сделать ставку на вас. И через два года, если в вас вложить деньги, вы станете знаменитым. Ну а о ценах и говорить нечего. Чем вам скажут заниматься, вы и занимайтесь. Скажут вам, засуньте пепельницу грязную в грязный носок и поставьте на пьедестал — и о вас будут писать.
— Вы говорите пепельницу грязную. А вот Манцони знаменитый явил миру нечто еще более выдающееся, что не пришло бы в голову никому из старых мастеров. Потрясающая оригинальность.
— Он просто накакал в баночки, сделал 250 экземпляров, поставил номера, сделал надписи на четырех языках, если не ошибаюсь, и сейчас эти баночки продаются по хорошей цене.
— А что это значит? Что мы, совсем спятили, и у нас полный сдвиг по всем фазам?
— Я думаю, что игры бывают разные, особенно игры в высокий интеллект. Вспомним сказку Ганса Христина Андерсена «Голый король». Увы, люди охотно клюют на эти игры в высокий интеллект.
— Я не раз говорил и писал о том, что мы живем в мире сплошных голых королей во всех сферах — от политики до искусства. Иногда смотришь на творчество современных художников и вспоминаешь Репина, который иронизировал — я им говорю, нарисуй лошадку, а они не могут. Очень часто ничего, кроме эпатажа.
— Очень важна личность художника. Очень часто были люди, которые не очень, может быть, умели рисовать, как, например, Энгр, но тем не менее создавали блестящие живописные полотна. Или, например, Руссо. Он был великий примитивист, рисовал довольно плохо, но был блестящий живописец и умело пользовался своей неумелостью. Или Ротко, например. Никогда не занимался предметной живописью, но блистательный мастер абстрактного искусства.
— Я люблю Энгра, Руссо, Пикассо, Дали, Ботеро, Джакометти, мог бы назвать еще немало имен художников и скульпторов, которые, на мой взгляд, очень успешно показывают, что искусство должно обновляться. Но если обновление — это продольные и вертикальные полоски, банки с особым содержимым и грязная пепельница в грязном носке — здесь моего кругозора и чувства нового не хватает. Другим нравятся — вперед и с песней. Радуйтесь и наслаждайтесь. Судя по вашим словам, в сегодняшнем искусстве полным-полно не только коммерции, но и предвзятости, вкусовщины и прочих прелестей. Кстати, как-то я был на выставке русского искусства в музее Гугенхайма. Эта выставка была привезена из России, и ее составители меня удивили. В разделе современного искусства не было ни вас, ни многих других ярких личностей, без которых современное российское изобразительное искусство представить затруднительно…
— Ваш покорный слуга занимается искусством немало десятилетий и был отвергнут сразу устроителями выставки из России. Ладно, не во мне дело. Не было Целкова, Краснопевцева, Зверева, Яковлева, Свешникова, нет крупных шестидесятников, которые противостояли официозу и которые известны не только у себя на родине, но и за рубежом.
— Про вас тогда писали в российской прессе, что Шемякина потому нет на выставке в Нью-Йорке, потому что он неконкурентоспособен.
— О чем здесь говорить. Если к художнику подходят с такой меркой, как к фабрике по производству шелковых кальсон, я такого в истории искусств не встречал. То, что меня выбросили, вернее, меня не допустили, я прекрасно без этого обойдусь. Где только у меня ни было выставок. Если уже брать совсем далекие времена, я как раз тот человек, который отказался от громадной персональной выставки для того, чтобы выставить только свои шесть работ, а все остальное — 2 тысячи квадратных метров — отдать художникам нонкорформистам. Мы с Александром Глезером сделали впервые громаднейшую выставку, каталог которой оплачивал я из своего кармана и уговорил помочь Мстислава Ростроповича и Михаила Барышникова. В 1977 году я сделал первый громадный альманах на 600 страниц «Апполон-77», где я напечатал впервые многие произведения российских художников, которые в наше время широко известны. Мною не обида движет, у меня выставок по всему миру хватает. Но когда игнорируются такие большие мастера, которыми Россия должна гордиться, я считаю, что это наносит сильный урон российскому искусству. Еще про меня заявили — Шемякина в будущее мы не взяли. Первый раз меня в будущее не взяли, когда я был на допросе в КГБ. Меня в первый раз арестовали, когда мне было 16 лет. Напротив меня сидело такое суконное рыло. Инкриминировалось мне то, что я разлагал своих однокашников тем, что показывал им репродукции Ван Гога, Сезанна, старых мастеров и оказывал отрицательное влияние на соучеников. Это суконное рыло било кулаком по зеленому сукну и орало, что таких как ты, парень, подонков, мы в будущее светлое брать не будем.
Mне не раз приходилось читать и слышать от людей, хорошо знавших Владимира Высоцкого, что самым близким другом его по жизни и по духу был Михаил Шемякин. Знаменитому художнику он посвящал стихотворения и среди них одно, написанное за считанные дни до смерти. Вот что мне рассказал Михаил Шемякин.
— Я узнал о его смерти позже всех. В то время я находился в Греции, и никто не решился мне позвонить и сообщить, что Володя нас покинул. Я был со своей подругой-американкой в Афинах. Она знала Володю, я их как-то познакомил во Франции. Она сидела со мной в ресторане, был душный вечер. Она была чем-то встревожена, и я это почувствовал. Она несколько раз, когда мы ужинали, задавала какой-то странный вопрос — ты сильный человек, Миша, как многие русские? Я посмотрел на нее изумленно и сказал — ну конечно, мы все же гиганты. А в третий раз, когда она меня спросила и пристально на меня посмотрела, меня как бы озарило, и я сказал ей — Володя. Она очень любила его творчество, сама занималась музыкой. Она заплакала и сказала — да, он ушел. Она прочитала это в газете. Она купила газету в Афинах, а до тех пор мы жили на маленьком острове. Она прочитала заметку о том, что в России ушел из жизни великий бард. Конечно, для меня это был колоссальный удар. Мы всю ночь бродили по улицам. Под утро поехали к Георгию Костаки, известнейшему коллекционеру русского авангарда, дяде Жоре, как мы его называли. Он в то время жил в Афинах. Конечно, он был очень расстроен. Но когда он увидел мое совершенно перекошенное лицо, он обнял меня и сказал — ты знаешь, он вовремя ушел. Это меня поразило. Я был дико оскорблен этим выражением. А он сказал, что то, что он таким молодым ушел, может это здорово, это как Пушкин, как Лермонтов. Он хотел меня утешить.
А то, что Володя уходил, он это сам, конечно, предчувствовал. Я в некоторых своих воспоминаниях писал о том, что я буквально уговаривал его не умирать, потому что он последние два года кроме алкоголя, к сожалению, пристрастился к наркотикам. Все мы понимали, что это конец. Со мной он попрощался странным таким образом. Когда я приехал из Америки, он улетал в Россию, как оказалось, навсегда. Когда я вернулся, я у себя на столе увидел маленький конверт. И там находилась маленькая записка, обращенная ко мне. Я сейчас говорю с вами, а в руках у меня оригинал, и я читаю. «Михаилу Шемякину, чьим другом посчастливилось быть мне.
Как зайдешь в бистро-столовку,
По пивку ударишь —
Вспоминай всегда про Вовку:
Где, мол, друг-товарищ!
А в лицо — трехстопным матом,
Может — хоть до драки, —
По себе же помни: братом
Вовчик был Шемяке.
Баба, как наседка, квохчет
(Не было печали), —
Вспоминай! Быть может, Вовчик —
«Поминай, как звали».
M. Chemiakin —
всегда, везде Шемякин, —
А посему французский не учи!..
Как хороши, как свежи были маки,
Из коих смерть схимичили врачи.
Мишка! Милый! Брат мой Мишка!
Разрази нас гром! —
Поживем еще, братишка,
Po-gi-viom!
Это было его прощальное письмо. Мы сидели перед отлетом в моей мастерской, я куда-то убегал, и в этот момент он или написал, или положил уже написанное им ранее письмо. Спрятал между двумя моими рисунками вот эти стихи.
— Владимир Высоцкий очень много теплых слов говорил о вас, о дружбе с вами, о вашем творчестве, о том, как вы близки с ним по духу. А кем был Высоцкий для вас, кроме того, что был вашим ближайшим другом?
— Есть такое выражение, которое мне нравится — Человек с большой буквы. Хотя в советские времена это обычно говорилось по отношению к тем людям, которые никакого отношения к человеческому роду не имели. А Володя как раз был Человеком с большой буквы. Он меня интересовал прежде всего как такая вот необычайная личность. Это был необычайно мужественный человек, который не боялся в своем творчестве противостоять страшному государственному аппарату. Он был человек слова. И в то же время человек необычайно тонкий, замечающий любые аксессуары вот этого советского быта, и комичного, и трагичного, который он блистательно в своем творчестве отображал.
— А был он в жизни таким же твердым человеком, как в своих песнях? И каким был другом?
— Слово свое держал. И никаким скверным поступком свое имя не запятнал. Другом он был верным. В свое время я издал «Аполлон 77», этот своеобразный памятник нонконформистскому движению. Это был томина страниц на 500-600, там были мало тогда известные писатели, поэты, художники, фотографы. Я первый, кто напечатал Лимонова. Это был том, равносильный бомбе солидного действия. Безусловно, КГБ был встревожен. Было много странных историй, была подожжена типография, в которой печатался «Аполлон». Книга чудом уцелела, потому что хозяин фабрики унес все слайды и материалы, для того чтобы пересчитать и взвинтить цену. Вся фабрика сгорела, а «Аполлон» остался. Многих людей, когда я стал книгу отправлять в Россию, стали вызывать на допрос. Был вызван и Володя. И раздался мне звонок из Москвы. Вы знаете, тогда все звонки прослушивались. И он мне говорит — Мишуня, меня сегодня вызывали в определенные органы по поводу твоего «Аполлона» и по поводу нашей дружбы. Мне сказали, что Шемякин издал книгу, и в ней представлены люди, которые являются антисоветскими. На что я им сказал — я очень счастлив, что этот том появился. Это замечательнейшая, сложнейшая работа, которую мой друг исполнил во имя творческих людей. А что касается нашей дружбы, мы дружили, дружим, будем дружить, и вас это не касается. Вот, Мишуня, что я им сказал.
Согласитесь, в то время это была большая смелость.
— Вам не кажется, что уходя из жизни, Высоцкий буквально убил бардовскую песню. Высоцкий и Окуджава установили, на мой взгляд, такую высокую планку бардовской песни, что после этого никто и близко к этому не приблизился. Как с уходом вагантов ушел этот период поэзии, так и с уходом Высоцкого ушел самый плодотворный период бардовской песни. Высоцкий как Монблан. А на Монблан невозможно забраться, не имея такого гигантского таланта, да и времена изменились, востребованность этого жанра не та.
— Россия переживает сложный момент. Но я считаю, что замечательный бард, глубокий мыслитель и поэт Юрий Шевчук продолжает дело Высоцкого. Хотя согласен, достичь тех высот и такого накала, которого достигал Высоцкий, это на сегодняшний день сложно. Но нужно какое-то время выждать, и Россия опять что-то новое выдаст. А насчет времени… В то время к стенке не ставили, но Володе шили дело за изнасилование. Он сидел на Лубянке. Он мне сознавался, что если бы не поймали человека, за которым шла охота, то он хотел покончить жизнь самоубийством в камере. Но в эту ночь его вызвали на допрос и сказали, что с завтрашнего дня он свободен. Так что проблем у него хватало. Я думаю, что дело не в том, что кто-то хотел его посадить из-за этой страшной истории в Одессе, а просто органы не могли простить свободы в его творчестве. Эпоха была тревожная. К стенке не ставили, но посадить могли, травить могли и многих дотравили до смерти, а многие погибали в лагерях не от расстрелов, а от жизни страшной. И, конечно, это рождало своеобразные моменты в творчестве. Вокруг тех людей, которые противостояли этому гниловатому обществу, создавался вполне закономерный ореол.
— После смерти Высоцкого прошло больше трех десятилетий. Это гигантский срок, реалии этого мира стали совсем иными. И, тем не менее, Высоцкий живет. Вместе с ним жило в то время много интересных и значительных людей. Но именно он, на мой взгляд, был той неугасимой звездочкой, которая стала одним из самых ярких и трогательных символов нашей советской эпохи. Почему именно Высоцкий, на ваш взгляд, таким остался для многих из нас, когда все или почти все вокруг люди, известные ранее, теперь вспоминаются все реже и реже?
— В советскую эпоху было три великих барда — Окуджава, Высоцкий и Галич, которые навсегда останутся в сердцах россиян и будут представлять интерес. Почему именно к Володе такой неугасающий интерес? Я думаю, что Окуджаву можно назвать гениальным лириком, Галича характеризовало яркое и политизированное творчество. А у Володи творчество как бы вулканическое, более мощное и необычайно многогранное. Даже те песни, которые в наше время потеряли или теряют актуальность в силу того, что изменилось общество или те обстоятельства, которые были свойственны тому времени и ушли в прошлое, эти песни уже меньше понятны молодежи, нас они все равно волнуют. Но когда он затрагивал общечеловеческие и глобальные проблемы, которые являли собой высоты российского мощного стихийного духа, эти вещи останутся навсегда. И благодаря этому такая необычайная любовь и интерес. И была в нем та чистота, которая во многих поэтах и бардах далеко не всегда бывала. И это иногда подкупало даже его врагов.
— В то время так случалось, что враги у талантливых людей были по роду службы. Но внутри у некоторых его врагов было то же самое восприятие жизни, как у их злейшего врага. Только они в этом не могли признаться, потому что они должны были играть роль его идеологического неприятеля. Поэтому Высоцкого многие его враги охотно слушали, образно говоря, ночью под одеялом. Я полагаю, что многие согласятся с тем, что он был уникальным человеком своего времени. В истории не раз бывало, что по мере того, что время идет, с большими и великими людьми происходит удивительная и закономерная трансформация. С годами дарование настоящего таланта возрастает. Несмотря на то, что он физически уходит от нас в вечность, он вырастает прямо на глазах в неимоверно мощную фигуру. Но в истории не раз бывало и такое, что люди, оказывающие огромное влияние на современников, потом уходили с исторической сцены. Является ли Высоцкий феноменом только своего времени или это человек на все времена?
— Это сложный вопрос. Но я могу ответить на него только положительно. Я бывал несколько раз на концертах, которые связаны с вручением премии «Своя колея». Эту награду получают люди героического духа, которым Высоцкий, если бы он был жив, мог бы посвятить свои песни. Вот я, например, будучи в этом комитете по премиям, вручал ее замечательнейшему человеку. Это Валентин Дикуль. Он сорвался из-под купола цирка, повредил позвоночник, врачи приговорили его к постельному режиму навсегда, но он совершил чудеса, вернулся в цирк, создал реабилитационный центр. Исключительное мужество и сила воли. Я видел молодежь на этих концертах, громадные залы, битком набитые. Причем много молодежи… Феноменальный интерес, феноменальная любовь. Молодежь исполняла песни Высоцкого, интерпретируя по своему его творчество или исполняла песни, посвященные самому Высоцкому. Хотя, конечно, что-то будет уходить со временем. Но, повторяю, диапазон творчества Высоцкого был громадным и затрагивал он то, что необычайно близко русской душе и не русской душе, и я думаю, что Высокий останется навсегда.
— Я знаю, что одна из ваших любимых песен это «Охота на волков». И моя любимая тоже. Первую песню про волков Высоцкий написал в 1968 году. Вы с ним тогда были незнакомы. А вторую написал через десять лет и посвятил вам. Но может ли эту песню понять современная молодежь? Мы ведь ее слушали и думали, что это идет охота на нас. А сейчас некоторые воспринимают эту песню вне контекста того времени и считают ее обычной хорошо сделанной «охотничьей» песней. Хотя в любом обществе на волков, на тех, кто думает иначе, любят охотиться и, если не убивают, то подвергают остракизму.
— Охота на волков, она продолжается, как вы понимаете. Эти вечные темы его творчества вечными и останутся. Не дай Бог в массовом масштабе испытать это на собственной шкуре, чтобы понять эту песню. Но в разных сферах жизни происходит много такого, что ассоциируется с этой песней. И надо иметь нормальный человеческий интеллект, чтобы ощутить, что эта песня остается современной и будет современной. Основные параметры его творчества в том, что он не обстоятельства описывал, которые могут меняться и меняются, а человека в этих обстоятельствах, его дух. А человек в любых обстоятельствах в любые времена оставался человеком со всеми своими достоинствами и недостатками. Это у Высоцкого как человека очень одаренного отражено с неимоверной силой.
— Я выскажу свое мнение, чисто субъективное. Мне кажется, что советскую эпоху через какое-то время будут судить, возможно, по двум людям. По человеку, который не сидел в лагерях — это Высоцкий. И человеку, который сидел в лагерях — это Варлам Шаламов. По-моему, если попытаться бесстрастно анализировать творчество Высоцкого, тем более с высоты уже прошедшего времени, то, по-видимому, Владимир Высоцкий не был великим поэтом. И в досоветскую эпоху и в советское время были поэты значительнее его по масштабу. Он не был великим артистом. Были актеры гораздо крупнее его по дарованию. Он не был, несомненно, и великим музыкантом. Но мне совершенно очевидно, что он был величайшей личностью. А величайшая личность — это больше, чем великий человек, достигший в своей сфере больших профессиональных успехов. Причем я не вкладываю в это ничего негативного к Высоцкому. Именно великая личность зажигает наши сердца и наши умы, она нас, выражаясь высоким штилем, ведет на баррикады и на свершения. А вот великий поэт или писатель не всегда на это способен. Как вы думаете?
— Вы так сплеча рубанули, может и красиво, но согласиться я с этим никак не могу, Было много великих личностей в свое время, которые сгинули в лагерях, но у них творческого дара не было. Как люди они были мощными гигантами, несгибаемыми, но имена их, увы, канули в Лету. А когда колоссальная личность объединяется с творческим потенциалом, то она становится яркой звездой, освещающей путь человечеству. Ведь Шаламов он не просто был большой личностью в лагерях, он еще был большим писателем. Володя был личностью замечательной, актером он был грандиозным. Никогда не забуду, когда он, в обшем-то комплексуя в области поэзии и будучи человеком необычайно скромным в данном жанре, вернулся из Америки, где он познакомился и провел несколько дней с Иосифом Бродским. Я помню, что целую неделю он меня изводил тем, что он привез сборник Бродского под мышкой и, приходя ко мне — мы тогда работали над записями его песен, — он время от времени восклицал: посмотри, Бродский написал мне — великому поэту, большому поэту Владимиру Высоцкому. Бродский считает меня большим поэтом. Володя был так горд. Я думаю, что Иосиф написал это от чистого сердца. Иосифа я знал, конечно, не так близко, как Высоцкого. Человек он был жесткий и суровый, и если ему что-то не нравилось или он о ком-то думал, что это не поэт, то он это врубал, как говорится, не в бровь, а в глаз. Иосиф ни с кем не церемонился. И то, что он написал о Володе, это действительно говорит о том, что такой суперпрофессионал, высочайший поэт XX века, если он дал такое заключение, то я думаю, что многие с этим согласятся. Володя неделю ходил с томиком Бродского, постоянно обращаясь к этой теме.
— Вы упомянули Лимонова. Я как-то беседовал с Эдуардом Лимоновым в эфире. И он на меня обиделся, причем всерьез обиделся — почему вы меня все время называете писателем. Я не писатель. Я политик. А вот Высоцкий, кем он себя считал?
— Лимон есть Лимон. Это у него бзык такой. А Володя очень хотел быть серьезным поэтом. У него была такая идея фикс. И он мечтал серьезно играть в кино на западе. Перед смертью он писал сценарий вместе с Володарским «Каникулы после войны». Володя должен был играть пленного русского офицера, Депарье — француза и Ольбрыхский — поляка. Замечательный сценарий, но он, к сожалению, не осуществился. Планы нарушил уход из жизни Володи.
— Одного я не могу до сих пор понять. Почему этот большой человек так болезненно переживал некоторые уколы судьбы, огорчался из-за того, что его не печатали, не разрешают его концерты на широкую публику. Ведь везде от Москвы до самых до окраин звучали его песни. Он ведь и так вошел в плоть и кровь чуть ли не каждого из нас, был одним из самых не просто узнаваемых, но самых почитаемых людей, говорящих по-русски. Пожалуй, ни у одного человека в СССР не было такой славы и всенародной любви.
— Да, он переживал. Безусловно, это было И это вполне нормальное явление. Здесь нет ничего принижающего Володю и его образ. Это сегодня нашел спонсора, взял и напечатал свою графоманскую книжку. Это сейчас сплошь и рядом, а в то время попасть в печать было признанием на большом уровне, к которому стремились все люди искусства. И такое было не только с Высоцким, но и с людьми из других времен. Вспомним Сезанна, который прекрасно понимал, насколько он грандиозный открыватель новых путей в изобразительном искусстве. Но он всю свою жизнь носил свои работы в Салон, его каждый раз отвергали, и если прочитать некоторые его заметки и воспоминания, то он очень страдал от этого. И таких примеров я мог бы привести много.
— А есть ли сейчас, на ваш взгляд, неповторимые личности масштаба Высоцкого? Я имею в виду не его талант барда и актера, а именно говорю о масштабе личности, масштабе человеческом.
— По духу есть люди, близкие к Высоцкому. Их не так много, конечно. Например, для меня сильнейшая фигура, его тезка, человек, которого я люблю и уважаю и перед которым я преклоняюсь. Это Владимир Буковский, с которым мы дружим. Я думаю, по силе духа это фигура очень близкая к Высоцкому. Он не пишет стихи, он пишет замечательные книги. Я его знал еще в России, и он меня всегда потрясал феноменальной силой своего бунтарского духа, как человек, который может отстаивать свои идеи.
— Из того, что я читал, у меня сложилось такое впечатление, что Марина Влади и при жизни Высоцкого и после его смерти как-то вас ревновала, что ли, к нему и даже говорила, что удивляется, что же вас связывало, кроме таланта и любви к пьянкам.
— Русскому человеку и так понятно, что и бутылка может связать очень крепко людей на всю жизнь. Но ведь мы прежде всего были связаны творчеством. Володя, например, писал некоторые поэмы по моим работам. В частности, его «Тушеноша». Я находился в то время в Америке, а Володя прилетел в Париж и остановился у меня. Он увидел эту серию, посвященную чреву Парижа, и он мне звонил, будил меня, потому что у нас несовпадение по времени американскому и европейскому, и каждый час он читал мне новые четверостишия, связанные с эти темой, с моими литографиями. Я в свою очередь сделал много иллюстраций к его произведениям, так что у нас была действительно большая творческая дружба. И этого более, чем достаточно для серьезного контакта и серьезной дружбы. А вот Марина ревновала, действительно было такое. Когда Володя написал вот эту известную песню «Французские бесы», посвященную мне по поводу нашего единственно с ним загула в Париже, Марина прилетела к нему в Москву, и он ей исполнил эту песню, очень шутливую и очень смешную. Марина хохотала. Но когда он окончил петь, то она собрала чемодан и улетела, и два месяца или полтора они не общались, потому что она сказала в дверях изумленному Володе, что я страдала, а меня в этой песне нет, есть только вы, два алкаша. Поскольку она не попала в эту песню, она наказала Володю своим отъездом и какое-то время не общалась с ним. Но это только эпизод из их отношений. Володя ей был многим обязан, и мы обязаны Марине тем, что многие годы она спасала его от водки и от смерти.